در دوران بلبشویی هستیم که میشود به راحتی سر آقایان را کلاه گذاشت
فراستی که این روزها به واسطه حضورش در برنامه تلویزیونی «هفت» و شیوه خاص نقدها و اظهارنظرش در مورد فیلمسازان و آثارشان مورد توجه و یا انتقاد طیفهای مختلف قرار میگیرد، اعتقاد دارد همین نقدها زمینه ایجاد نگاه متفاوت را در افراد به وجود میآورد.
این منتقد در کافه خبر از نگاه خود به Active تا فیلمسازان مختلف ایرانی و برنامه «هفت» سخن گفت.
از چند فیلمساز خوب ایرانی اسم ببرید.
الان نمیتوانم اسم ببرم. در یکی از این برنامهها کارگردان گفت یک پلان خوب بگو. فکر کردم و دیدم چیزی به یادم نمیآید.
خب انتخاب یک پلان خوب خیلی سخت است، اما وقتی بگویند از پنج شش فیلمساز نام ببرید فکر نکنم خیلی سخت باشد.
میتوانم پنج سال اخیر را فراموش کنم و اسم چند نفر را بیاورم، اما الان دیگر نمیتوانم از کسی اسم ببرم.
خب، من چند اسم میگویم شما نظرتان را بگویید.
بله این خوبه.
ناصر تقوایی؟
ناصر تقوایی فیلمساز خوبی بود، اما الان را نمیدانم.
خب، او اخیرا Active نساخته که بتوانیم درباره آن حرف بزنیم. مجموع برآیند کارنامه این فیلمساز را میگوییم. لازم نیست همه فیلمهای یک فیلمساز خوب باشد، ممکن است به دلیل تعدادی کار خوب در ذهن شما نشسته باشد.
ناصر تقوایی دیگر در ذهن من ننشسته. او «آرامش در حضور دیگران»، «داییجان ناپلئون» و «ناخدا خورشید» دارد.
اینها کافی نیست تا به کسی بگوییم فیلمساز خوب؟
نه، من فیلمساز خوب به کسی میگویم که مماس با زمان جلو برود.
داریوش مهرجویی؟
فیلمساز بدی است.
یعنی او همین تعداد Active خوب هم در کارنامه ندارد؟
داریوش مهرجویی اصلا Active خوب ندارد. فقط یک نصفه «اجارهنشینها» دارد.
«پستچی» چطور؟
نه، بیشتر وامدار نمایشنامه و تئاتر است و کلا مهرجویی فیلمساز خوبی نیست و «گاو» هم Active خوبی نیست.
بیضایی؟
بیضایی «باشو غریبه کوچک» را دارد و... نمیآید دیگر... البته از جنبه فیلمسازی او.
اگر این طوری نگاه کنیم ابراهیم حاتمیکیا باید فیلمساز بهتری باشد.
حتما چون دو Active خوب «دیدهبان» و «مهاجر» را دارد. مجیدی هم دو Active خوب دارد، «بچههای آسمان» و یک نصفه «رنگ خدا». باز هم پیدا میکنیم.
اصغر فرهادی؟
فرهادی اصلا فیلمساز خوبی نیست. او بیخودی اسیر است و نمیداند چه میگوید و در خودش فرو میرود و چیز تازهای نمیگوید. بیشتر شعبدهبازی میکند تا فیلمسازی.
کیمیایی هم از نگاه شما احتمالا دو سه Active خوب دارد...
او «قیصر» و «گوزنها» را دارد و یک نصفه هم «داش آکل».
مسعود فراستی
من این سئوال را پرسیدم چون فکر میکردم میتوانم از مسعود فراستی اتهام خوب نبودن با فیلمسازان ایرانی را بردارم. با چه مقیاسی فیلمسازان ایرانی و آثارشان را میسنجید؟ آیا آنان را با سینماگران و فیلمهای مطرح جهانی میسنجید یا در قیاس با خودمان به این نتایج رسیدهاید؟
در قیاس با همین آدمهایی که اسم بردیم. مثلا وقتی میگویم کیمیایی و تقوایی و دو تا و نصفی Active خوب دارند یا بعد از انقلاب مجیدی و حاتمیکیا و میرکریمی دو Active خوب دارند، با همینها مقایسه میکنم. وقتی با همین حد که حدی چندان جدی نیست مقایسه میکنم میبینم خیلی عقبتریم.
من چقدر باید مترم را پایین بیاورم. اصلا کاری به فیلمسازان کلاسیک دنیا و یا آثاری که از آنان میپسندم ندارم. در دو سال اخیر فقط «طلا و مس» را دوست دارم و هیچ امیدی به آینده کارگردانش ندارم، چون اوضاع نشان نمیدهد این فیلمسازان بتوانند بیش از یکی دو Active خوب داشته باشند.
اوضاع شامل چه چیزهایی است؟ شرایط جامعه یا خود فیلمسازان؟
اول خود آدمها هستند و بعد فضاست. فکر نمیکنم فضا مهمتر از آدمهاست. هر فضایی بدتر از فضای روسیهای که نمیشد در آن نفس کشید که نیست؛ از همان فضا چهار تا آدم مهم فیلمساز و نویسنده در میآید. آدمها صرفا محصول فضا نیستند. این ادعایی که میکنند هنر هنر و من هم نمیفهمم یعنی چی بر همین تاکید دارد که هنر نباید متاثر از فضا باشد تا بتواند اوضاع را عوض کند.
در کشور ما نه تنها موفق به تغییر اوضاع نمیشود، بلکه کاملا تابع اوضاع است و حتی نیمقدم جلوتر نمیرود تا دنیایی ارائه دهد که هرچند روی هوا نیست، اما عقل و مزهای از همین اوضاع درش هست. علاوه براینکه از روزمرگی فاصله میگیرد. تا لحظهای که پدیدهای رابه طور جدی نداریم این پدیده بین اوضاع و دل در حرکت است. در مورد اوضاع گفتیم؛ دل هم این است که وقتی هنرمندی به چیزی اعتقادی جدی دارد، اثرش در میآید.
در شرایط کنونی ما این ویژگی را نداریم و تا وقتی چنین است میبینم اثر فیلمساز اگر دیگر آن کار دلی نباشد با تکنیک 20 سال قبل ساخته میشود. مثلا «دیدهبان» مال سال 68 است و الان سال 90 هستیم. جدا از اینکه حرف «گزارش یک جشن» چیست و من آن را قبول دارم یا نه، این سئوال مطرح میشود که چرا این Active به لحاظ تکنیکی عقب است؟ این نشان میدهد که بین 68 تا 90، این آدم (ابراهیم حاتمیکیا) که به نظرم یکی از دو سه نفری است که Active 30 سال اخیر را نمایندگی میکند، Active ندارد و در مصاحبهاش در برنامه «راز» میگوید اصلا Active مهم نیست و اگر من به حرف ملتهبی برسم حرفم را میزنم.
آخر در چه مدیومی این حرف را میزنی؟ اگر حرفت جدی است باید فرم پیدا کند، تا وقتی که حرفی فرم پیدا نمیکند اصلا آن حرف را نداریم. تا زمانی که فرم پیدا نشده اصلا حرفی برای گفتن نیست. به همین دلیل فکر میکنم ما Active نداریم که در آن حرف بزنیم. اگر در دو سه سال من از دو سه Active خوشم بیاید به معنای داشتن Active نیست، معنای آن این است که این دو سه Active در آمدهاند. در کل این 30 سال فقط میتوان از 10 Active نام برد که به Active نزدیک هستند و حرف آنان قابل درک است و باقی را نمیفهمم. یعنی ما صاحب Active ملی اینجایی که بتواند حرف امروز را بزند نیستیم. حالا اسم این بدبینی است...
نه ما میخواهیم به این نتیجه برسیم که چرا چنین است؟ براساس گفته شما تعدادی از فیلمسازان ما دو سه Active خوب دارند و دیگر کار قابل قبولی ارائه نمیکنند. این یعنی انسان ایرانی دچار اشکالی است که نمیتواند ادامه دهد. شما به چنین چیزی اعتقاد دارید؟
دقیقا. به نظر میرسد عالم این دوستان ما اولا عالم نیست بلکه حداکثر یک تجربه جدی در گذشته داشتند که براساس آن Active میسازند. به نظر من مهمترین تجربه بعد از انقلاب تجربه جنگ بوده است. آنها یک تجربه جنگ پشت سر داشتند و با این تمرین جدی صاحب یکی دو Active شدند و به همان اندازه هم موضوع را درک کردند. مرحوم رسول ملاقلیپور که برایش به شدت احترام قائلم یک «سفر به چزابه» دارد که همه درکش را از موضوع شامل میشود و خیلی هم زیبا و موثر است و هنوز برای من زنده است. به نظر میرسد آن تجربه با همان یک Active تمام میشود.
یعنی پتانسیل آن تجربه همین قدر بوده است؟
دقیقا. این تجربه پی گرفته نشده است.
آن تجربه نیاز به چه چیزی دارد که تبدیل به چیزی مستمر و دائمی شود؟
این سئوالی بسیار اساسی است. از کجا ایدههای خوب و اثر در ذهن فیلمساز شکل میگیرد؟ قطعا از دو جا. یکی از جهانی که درش زندگی میکنم و یکی از درونی است که با آن کار کردهام؛ درونی که تبدیل به عالم کوچکی متعلق به من شده است. این درون کوچک مستقل از بیرون نیست، اما چیزهایی در آن مربوط به نگاه من است که در اثر خواندن، زندگی درونی و نقب زدن به خودم به وجود میآید. پروسه دیگر در بیرون است که با واقعیت و عقلم این دنیا معقولم را باید محسوس کنم و به حس برسانم و حس را به فرم تبدیل کنم و به واسطه فرم احساسم را منتقل کنم.
چنین پروسهای در Active بعد از انقلاب ما چندان رخ نمیدهد. تمام فیلمهای خوب بعد از انقلاب ما اساسا مربوط به بحث و موضوع جنگ هستند؛ از حاتمیکیا تا ملاقلیپور که همهاش از این تجربه جدی ما سرچشمه میگیرد که تا حدودی درونی شده و نتیجه آن را میبینیم. این دنیای درونی شده و تجربه شده دوستان ما تمام شده، دنیای دیگری هم جایگزین آن نشده است. آنان خودشان را در معرض جهان قرار ندادند. فکر کردند هرچقدر که الان معروف شدند باید فاصلهشان را با واقعیت و جهان پیرامون و مردم به جای کمتر کردن بیشتر کنند.
این فاصله از مردم بیشتر شده و نوع زیست هم که از مردم جدا شده، دیگر فرصتی برای کار نیست. زیرا ارتباط با مردم جای مهم و اساسی برای ایدههاست. وقتی میگویند تحقیق کردیم بیشتر شبیه شوخی است. تو با کدامیک از آدمهایی که بحث فیلمت هستند صحبت کردی و به آنان نزدیک شدهای و مسئله کدامیک مسئله تو است؟ نیست و نمیتواند باشد، زیرا نوع زندگیات نشان میدهد که نمیتواند باشد. پس پیوند ما با اینها همواره گسسته و نیاز آن را هم دوستان احساس نکردند، این یکی.
دو، آنان سواد پیدا نکردند؛ یعنی دوستان به دنبال این نرفتند که Active را از نظر فرم یاد بگیرند. آنان حرفی ندارند بزنند که دنبال آموختن شیوه بیان آن بروند. به نظر میرسد سینماگران ما نه مسئله سنت دارند نه مسئله مدرن و نه به طور واقعی با این مسائل درگیرند. کار هنری درگیری شخصی است. این نیست که تو در لانگشات بایستی و نگاه کنی و بعد آن را وارد فیلمت کنی؛ اینکه آدمها در خیابان ایستادهاند و شعار میدهند و تو آن را در فیلمت نشان دهی؛ این که دیگر درگیری تو نمیشود.
این حکم یعنی این قدر عام است؟ یعنی هیچ سینماگر ایرانی مسئله ندارد؟
دوستان ما همه ماقبل مسئله هستند. فیلمفازسی قبل از انقلاب مسئله دارد. مسئله آن همان مزخرفاتی است که به تو ارائه میدهد؛ دو تا نصفی از آن قابل تحمل میشود و 200 تا هم غیرقابل تحمل.
این طوری خب هر فیلمسازی میتواند بگوید من مسئله خودم را دارم. مثلا کیمیایی بگوید مسئله من رفاقت و خیانت است و تا 100 سال دیگر به آن میپردازم.
اولین مسئله به نظر من مسئله داشتن است. من با زندگی خصوصی آدمها کاری ندارم. آثار آنان نشان میدهد مسئلهای ندارند.
مسعود کیمیایی مسئله دارد. مثلا در «جرم» زندگی آدمی را روایت میکند که دستمایه گروههای سیاسی شده، آدم میکشد و بعد به خود میآید و علیه آنها اقدام میکند. این مسئله نیست؟
این چیزی که شما تعریف میکنید مسئله است، اما آنچه من دیدم مسئله نداشت. با هم به این نتیجه رسیدیم که وقتی حرفی از طریق فرم به نتیجه نرسیده و درست مطرح نشده نشان میدهد که مسئله نبوده است. آنچه من در اثر میبینم شامل این مسئله نیست، نوع روایت شما این دغدغه و مسئله را منتقل میکند. فیلمساز این مسئله را ندارد و به همین دلیل آن لغت «استمنا» را به کار بردم. این نه انتقامجویی بود نه چیز دیگری. حس من این بود که او با مسئله نداشتهاش حال میکند.
قبل از Active «جرم» به نوعی این موضوعات را مطرح میکرد و هذیانی میگفت، اما به هر حال ردپای یک درصدی از این مسئله در آن میدیدم. همواره میگفتم رئیسجان مسئلهات، مسئله تبدیل شده به امروز نیست، اما چون چیزی نداری که آن را تبدیل به مسئله کنی دکان خود را با آن جلو میبری. امروز فکر میکنم که رئیس میداند اثرش نمیگوید که او این مسئله را دارد. اثرش میگوید او با این پسرش حال میکند و ما را هم سر کار میگذارد و سیاه و سفید میکند و چهار تا کد هم به ما میدهد، اما اینها برای من پذیرفتنی نیست.
قبل از جلسه با خودم قرار گذاشته بودم وارد بحث کیمیایی نشوم. چون فیلمساز را براساس استدلالهایی که در ذهن دارم، دوست دارم. میدانم شما از انسان بیموضع خوشتان نمیآید، بر همین اساس کیمیایی سینماگری است که از ابتدای انقلاب در هر اثرش موضع داشته است. از «سفر سنگ» گرفته تا «تیغ و ابریشم». اولین فیلمسازی است که پیش از هرکسی در فیلمهایش به تبعات جنگ پرداخت.
او در «گروهبان» و «دندان مار» به این تبعات میپردازد و بعد در «ضیافت» راجع به نوسازی و مسائل روز موضع میگیرد. بعدها او از اولین کسانی بود که بحث گروههای فشار را در آثارش مطرح کرد و حتی در «محاکمه در خیابان» که نتوانست هیچ کاری بکند در تیتراژ پایانی چند نگاتیو گذاشت که بگوید من کدام طرف قضیه ایستادهام. اگر موضعگیری و مسئله داشتن را در اولویت بگذاریم، مسعود کیمیایی بعد از انقلاب مهمترین فیلمسازی است که پا به پای جامعه جلو آمده است. اینکه او گاه لکنت داشته و یا حرفش را قبول نداریم بحث دیگری است.
اصلا مهم نیست که من حرف کسی را قبول داشته باشم یا نه. من میخواهم ببینم طرف حرفی دارد یا نه. معتقدم کیمیایی از این زاویهای که بیان کردی مهمترین فیلمساز ایران است به این ترتیب که او فیلمساز دارای جهانک است یا دقیقتر بگویم، جهانکی داشته. تقوایی، مهرجویی، کیارستمی و حتی حاتمی این طور نیستد، ولی در کیمیایی هست. اگر بخواهیم تماتیک حرف بزنیم میتوانیم بگوییم این آدم یک جهان برای خودش ترسیم کرده و آن را با آثارش به من ارائه میدهد. بنابراین او از این زوایه بحث شاخصترین فیلمساز قبل از انقلاب است.
بعد از انقلاب این کمی جلو میآید، هرچه جلوتر میآییم وضعیت تغییر میکند. «دندان مار» فیلمی است که میتوان در آن مسئلهای را مشاهده کرد، اما مسئله کوپن و رابطه بین بچهها هنوز در لانگشات است و جلو نمیآید و مسئله جدی طرف نیست. به «محاکمه در خیایان» اشاره کردی، او در این Active به تو نمیگوید که همچنان برای این آدم چیزی از قبل مانده، اثر تا قبل از تیتراژ پایانی به نظر من یک اثر پرت و پلاست که اصلا نمیفهمم مسله آن چیست. نه حامد بهدادش را میشناسم نه پولادش را. هیچ کدام از این آدمها را نمیتوانم شناسایی کنم.
یک تیتراژ پایانی می آید که یکدفعه در این تیتراژ مسئله روز مطرح میشود. این به نظر من کلاهبرداری میشود زیرا به هیچ بخش از اثر نمیخورد. به نظر من اینجا با من بازی میکند و میگوید من هم با توام، من هم این تظاهرات را دیدم و من هم این آدمها را دیدم و نسبت به آنان نوعی سمپاتی دارم. این سمپاتی در شعر و آن تصاویر سولاریزه وجود دارد.
فروتن این Active را هم نمیشناسید؟
فروتنش واقعا مفلوک گذشته است. نمایی که از فروتن ارائه میدهد به این ترتیب است؛ ابتدا نمایی بسته با آن کلاه روی سرش که یادآور کدهای قبل است با آن آرامش و تنهایی، دود و بخاری هم در آن فضا هست که به آن فضا حالت میدهد. وقتی نما از کلوزآپ به مدیوم میآید میبینیم یک کتری روی چراغ است که بخار میکند و این برای دکور و ایجاد بخار آنجا قرار گرفته است. این را فقط میتوان یک شوخی از این معرفی دانست؛ معرفی آدمی که قرار است من را به کیمیایی معرفی کند، خیلی مفلوک و پوسیده و غیرمماس با زمان است.
حتی قصه این را هم به من نمیگوید. من این آدم را نمیشناسم. این میزان لکنت در بیان، لکنت در داشتن مسئله یا در اصل نداشتن مسئله است. ادای مسئله بودن را در میآورد. با آن نمای آخر و تیتراژ مسئله ایجاد نمیشود و کلاه سر من نمیرود. تو که رئیس، این آدمها را نمیتوانی بگویی، این پولاد اصلا آدم تو نیست، او یک آدم بیست و خوردهای سالست که پسر توست، او باید تبدیل به آدم تو شود که نه در این Active میشود نه در Active بعدی. پس تو با دنیای گذشته خود خودارضایی میکنی.
در Active بعدی وضعیت بدتر است، که من این لغت را به کار بردم. این لغت نه فحش بود نه چیز دیگری، فقط یک تحلیل دردمند فردی و اجتماعی بود که رئیس عزیز من هرکسی که به جای تو باشد وقتی خودش را از جامعه و خودش دور میکند، حرفهای دیروزش مطلقا امروزی نمیشود.
Active
باید این را بپذیریم که کیمیایی در «جرم» قصد داشت داستانی امروزی روایت کند که محدودیتها او را مجبور به تغییر زمان Active کرد.
تصور میکنید در Active دنیا همه در شرایطی ایدهآل کار میکنند؟ هیچکاک همه فضای لازم را برای بیان دیدگاهش داشت؟ تهیهکننده به او میگفت این Active و این ماجرا نه و او همه این تحمیلها را در بافت اثر میآورد. Active یعنی این. Active دنیایی دارد و به مدیوم خود هم تسلط دارد. یا جان فورد؛ وقتی تهیهکننده 15 صفحه از فیلمنامه را حذف میکند، او به گونهای Active را میسازد که این حذفها وارد بافت اثر شود.
آنجا دعوای سرمایه است و اینجا دعوای سیاسی...
فکر میکنی آنجا دعوای سیاسی نبوده، جان فورد جزو کسانی است که علیه مککارتی بوده و نامش در لیست سیاه است، اما در همان دوران جوری Active میسازد که اصلا متوجه این فشارها نمیشویم. ما الان در دوران مککارتی نیستیم. در دوران بلبشویی هستیم که میشود به راحتی سر آقایان را کلاه گذاشت. ما اصلا صاحب دستگاهی نیستیم که اجازه ندهد سینماگران Active بسازند، مگر اینکه فیلمساز از دستگاه کوچکتر باشد که من این فکر را میکنم. آقایان کوچکتر از سیاستگذاران هستند و خیلی عقب مردم راه میروند.
این دو فاکتور موجب رسیدن به محصولات کنونی Active میشود. برگمان در 77 سالگی آخرین فیلمش را براساس فیلمی میسازد که 30 سال قبل آن را ساخته بود؛ «شش صحنه از زندگی زناشویی». در 77 سالگی برگمان زمانی که زنش رفته و در یک جزیره تنها زندگی میکند، نسخه بهتر آن Active را میسازد. این یعنی او آن مسئله را دارد و عمیقتر هم شده است. او را سر صحنه فیلمبرداری دسبند میزنند و از کشور اخراج میکنند. این نیست که در خارج از کشور همه را باد میزنند و اینجا اسلحه روی شقیقه فیلمساز گذاشتهاند که کار نکن.
ما اینجا لوس بار آمدیم. در این بحث من از حاکمیت دفاع نمیکنم، اما میخواهم وضعیتمان را درک کنیم. پول فیلمسازی ما که متعلق به دولت است، سر ممیزی را هم به راحتی میتوان کلاه گذاشت، پس دیگر چه میخواهیم. باید در پر قو باشیم؟ ماشین آخرین سیستم زیر پایمان باشد؟ دفترهای یکی از این آقایان به حدی اولترا مدرن است که نمیتوانیم باور کنیم. تازه این یکی از دفترهای او است. من مخالف رفاه نیستم، اما دو چیز با هم جمع نمیشود؛ وقتی این رفاه از حدی بگذرد دیگر چیزهایی را در خود حل میکند، وقتی کسی رفاه را انتخاب میکند و حرف مردم را میزند دیگر نمیتوانم بپذیرم.
اگر تو اهل این داستانی خسارت بپرداز، هیچچیزی مجانی داده نمیشود. آقایان خسارتی نمیپردازند و تاوانی برای آنچه که ادعا میکنند نمیدهند و حتی برعکس هزار جور میخورند و حالا جلوی دوربین میآیند و حرف دیگری میزنند. مردم این نکات را به راحتی میفهمند.
گناه من چیست که میگویم من امروز فیلمسازی را نمیشناسم که از یکی دو فیلمی که با آن آشنایی داشتم به من اثری ارائه کنند. Active میتواند حرفه فیلمساز باشد، اما دکانش نباید باشد، کمی هم بابت آن تاوان بده. من هر روز بابت صحبتهایی که در مورد Active میکنم تاوان میدهم. هر روز میگویم این آخرین باری است که این حرفها را میزنم. این زبان دراز مال تاوان پس دادن است. نمیشود هم دلار فروش بود هم بحث هنری کرد، هم اولترا مدرن بود و هم در مورد مسائل اجتماعی صحبت کرد. ادا درنیار، چون اثرت خودش را لو میدهد.
صاحب مسئله شدن ذاتی است یا اکتسابی؟
بخشی از ابتدا با فیلمساز است و بخش دیگر باید از بیرون بیاید، یعنی آنقدر باید شاخکها تیز شود که مسئله بیرون مسئلهات شود. بچههایی که قبلا در جبهه بودند الان مسئله جنگ ندارند، عیب ندارد نداشته باشند، اما چه مسئلهای جای آن آمده؟ واقعیت این است که مسئله رفاه، مسئله زن، مسئلهشان شده و نمیروند پای اینکه این مسئله را عمیق کنند و از آن نکاتی دربیاورند که قصه شخصیشان شود و این همه فرافکنی نکنند.
اصلا نه به بعد از جنگ حساسیم و نه به خیلی چیزهای دیگر. تنها حساسیت این است که از شهرتی که کسب کردهایم و از پولی که در این Active مریض دولتی وجود دارد، بهتر زندگی کنیم و پزمان را هم داشته باشیم؛ غافل از اینکه این پز به زندگیمان نمیخورد. این زندگی مرفهی که هیچ چیزی از آن در نمیآید تبدیل به اصل مسئله شده است. فیلمها نشان میدهد این آقایان Active نمیبینند و دنبال مسئلهای که دغدغه آن را دارند نمیروند.
کاربران خبرآنلاین از شما پرسیدهاند کارگردان و بازیگری در Active وجود دارد که با او مخالف نباشید؟